叶檀：希望30年代初那帮银行家能够复活

　　今天我们邀请到了知名财经评论家、财经专栏作家。《每日经济新闻》主笔、《解放日报》经济评论员，央视财经频道特约评论员叶檀女士，讲讲她的经历和经验。

　　编者按：梦想是涌动在每个人心中幸福与活力的源泉，也是推动时代进步的不竭动力。对于中国金融业而言，敢于创新、勇于实现、渐行渐好，正是它一路走来的真实写照。当我们站在今天展望未来十年，怎样的“金融梦”能助力于国家富强、民族复兴、人民幸福的“中国梦”呢？本期专访，特邀著名财经观察家、评论人叶檀女士为我们解读她心中的“金融梦”与金融改革现状。

　　【嘉宾简介】叶檀博士，知名财经评论家、财经专栏作家。《每日经济新闻》主笔、《解放日报》经济评论员，央视财经频道特约评论员。在《南方都市报》、《南方人物周刊》、《财经国家周刊》、FT中文网等多家媒体开辟财评论专栏。获《南方人物周刊》2008年度青年领袖、中国证券市场20年回顾与展望论坛20年最具影响力财经传媒人奖等奖项。主要从事资本市场、房地产市场、金融等领域写作。著有《拿什么拯救中国经济》、《中国房地产战争》。

　　叶檀：希望中国上世纪三十年代的银行家能够“复活”

　　（背景配音）习近平主席解释“中国梦”时表示，“中国梦”就是要实现国家富强、民族振兴、人民幸福。而这个核心，也正是中国金融业一路走来的出发点。

　　主持人：您心中的“金融梦”是怎样的？

　　叶檀：如果说我有一个梦想的话，就是我希望上世纪30年代初那帮银行家能够复活。为什么这么说呢？因为那是中国一批有独立人格的银行家，他们有自己的价值信仰，对于中国的经济影响非常大，有一段时间应该说是发挥了举足轻重的作用，但是后来因为各种各样的关系，像时局、国有化等原因，所以这些银行家到最后都退出舞台，散落到全球的各个地方去了，相当于中国最重要的一个银行家群体就陨落了。那么我想，其实我们要实现我们“金融梦”的话，首先是要打造这么一个市场，这个市场是有制度的，然后能够吸纳这样的一些金融人士，然后从里边选拔出出色的银行家来。这些银行家我相信面对现在这样的市场，他们有前所未有的一个机会，因为时局安定，金融在国民经济中发挥的作用非常大，虽然说仍然存在一个国有控股还是民资的问题，但是我相信未来的空间会越来越大，给中国银行家的生存、发展的机会也会越来越多，所以我如此希望。已经过去的当然是过去了，但是我希望有一代新的银行家能够在当下“复活”，没有这些银行家，没有他们的梦，没有中国的金融人士的梦，也不可能有中国的“金融梦”。

　　主持人：目前我们这样的金融人才储备能不能助力实现这样一个梦想的基础呢？

　　叶檀：我觉得不是因为金融人才储备的问题，而是一个能不能容纳的问题，有没有这样一个市场来容纳的问题。那么这个是分成两个方面的，第一方面，当时08年次贷危机的时候很多人说我们应该到华尔街去吸纳金融的专业人士，但是事实上这是一个馊主意，因为吸纳过来也是没有用的，我们知道这是不同的池塘，不同的生态，我们把外来的物种引进过来之后，在现在这个池塘里面它会死的，所以我是希望我们的池塘的生态能够更多样化一点，能够让他们游的更畅快一点。那么第二个我想说的是就是我们的人才。我们现在学金融的人很多，从数量上来说不少，但是要把它跟既懂中国当下的国情，然后能够设计出一些产品，然后还能够存活下来的，实在是太少了。其实金融行业跟这个当地方官一样，是很容易出事的行业，那么我们也看到像最近债券市场的风波，会导致一些事实上很有经验的一些专业人士就离开这个市场，甚至是锒铛入狱，那么其实这是一个很可惜的事情，如果说这个制度漏洞不是那么大的话，有可能他们的胃口也不会那么大，有可能他们会成为一个真正的这个对中国有所贡献的金融人士，但是现在很可惜，这样的人就离开了这个市场，然后成为一个负面的影响，而不是中国市场的正面影响。

　　主持人：那您刚刚也提到这个池塘，这个土壤，那也就是说这个“金融梦”要实现必须在这个基础上，那这方面您觉得目前有哪些问题或者说要改善的地方？

　　叶檀：我想我们首先要改善的地方就是一个市场的独立性的问题，不容讳言的是我们的金融市场、资本货币市场是不独立的，它牵扯到很多方面，如果说独立，那么它相对要有独立的品格，它背后要有很多制度支撑。如果说以前因为我们要挽救大型国企，我们要挽救银行，致使它本身无法独立的话，那么现在在市场逐渐的转向一个常态化的过程当中，它应该具有独立的空间了。其次，我是希望产权理清。金融市场的诱惑是非常大的，如果产权或者是制度不清晰的话，很难分清楚“老鼠仓”的“老鼠”跟金融家之间的区别，它一不小心就会发生这个身份转换，所以我觉得这个制度要理清，然后给予他们适当的鼓励。激励政策一定要要的，告诉他们什么很明确的是不能做的，然后从制度上遏制住这些不良土壤，这些利益输送的通道，我想是最关键的。

　　叶檀：中国金融改革最大的天花板是管理事无巨细

　　（背景配音）在国际经济环境仍复杂的情况下，中国的金融改革进入转型期和深水期。利率市场化、人民币国际化、商业银行转型升级等问题正在迎面而来。

　　主持人：目前金融改革面临着哪些天花板？

　　叶檀：这个确实是千头万绪，就是金融改革面临的天花板有很多，你会发觉我们以前觉得股票市场有问题，现在我们发觉事实上你在同样的土壤里边，这个问题会传染到其他地方，我们现在发觉债券市场也有问题，然后再深入发觉的话，我们有可能发觉信托市场也有问题，这个投资市场那以前我们看到金融创新，像文化艺术品的投资市场也有问题。所以确实同样的问题在同一个时间它是会传染的，因为它的制度弊病都是一样的。

　　如果说金融改革最大的天花板的话，我觉得是我们没有大胆的尝试。比如说，我认为在更接近民间的这些中小金融机构，它们应该走另外一条市场化的路，跟大型金融机构不一样的路。这些中小金融机构对本土的情况非常了解，现在事实上也非常的市场化，那么为什么非要去控制它？它也不会造成一个非常大的全局性的影响，那么其实是应该让它们大胆的尝试，让它们彻底的去走市场的路，然后盘活当地的金融和实体经济。那么我们可以设想一下，如果说像台州当地的金融这个模式，盘活了台州当地的经济的话，那么温州或者是常州或者是营口这些地方，如果它都有自己的类似于这样的中小机构的话，那我想大多数人所说的中小企业融资难这些问题已经解决了，所以我认为最大的问题是我们在管理的过程当中，事无巨细，没有分一定的层次，它本来应该是抓大放小的，我觉得它没有放小。

　　叶檀：中国资本泡沫可能已超过实体经济发展

　　（背景配音）经济“冷”金融“热”的问题近年频繁出现。数据显示，4月新增贷款为7929亿元，社会融资总量达到了17.75万亿元，M2的增速更是达到了16.1％，处于两年来的最高位。但工业增加值同比增长只有9.3％，低于市场预期。

　　主持人：金融是为实体经济“输血”的，为何银行与实体经济盈利差别如此大？

　　叶檀：其实这个背后是一个很复杂的问题，就是说，我们是希望银行能够为实体经济输血，但是银行也是逐利机构，当实体经济出现风险的时候，银行必然要考虑它的风险议价，这个我们得承认这个是市场的规则，我们不能说你逼着银行去做活雷锋，‘这个中小企业你必须得贷，你得完成50％的指标，你不完成我就不给你审批，’这个说不过去，违反我们所说的市场化的原则，那么我们得找到背后的东西到底是什么，为什么会出现这样的情况？我想第一个是我们的资本泡沫也许超过了实体经济的发展，货币发行量太大一定会造成这样的情况。第二个是实体经济在发展的过程中遭遇了很多难题，而这个难题是制度性的，它存在一个制度性的责嘉。第三个是在发展金融机构的过程当中，强调创新的过程当中，事实上忘了去鼓励对于实体经济的贷款等方面的创新。像现在很多的电商、很多的中型股份制银行在做的对于中小企业的贷款创新，其实我们应该及时的去总结一些经验，然后把这些经验可以推广开来。

　　我非常的鼓励银行这样的发展，它们都有自己的特色，像有的银行就专注于做当地甚至某个区域的中小企业，有的银行就专注于做当地乡镇的农业贷款，做的是相当不错的。我们知道当它在做中小企业在做农业贷款的时候，它的风险是很大的，所以它的筛选成本相对来说就会比较高，它不可能规模扩的很大，一旦规模扩大的话，它的风险是不可控的。我觉得在中国做金融机构，要规模扩大容易，不要说大银行了，包括一些地方性银行它们的规模都在短期内扩大特别大，有用吗？它真的能解决当地的中小企业的问题吗？还是成为地方政府的钱袋子，还是成为幕後的资金玩家的游戏场？对不对？我觉得像台州这种模式它实实在在的，它在当地做好了，起码我们可以说，这个地方金融的这一块儿我们暂时可以放心了，同时当然我们还必须要监管下去。另外一方面，如果这个模式推广到苏南或者推广到珠三角呢？那我相信中国式的地方银行和社区银行的模式也就形成了，而不是像现在这样大家都去求大，求大的话找几个大股东过来，或者是不良资产一剥离马上就上市，上市后总资产有可能十年扩展十倍都有可能。

　　主持人：好的，确实像您说的有一些坚持自己的特色的中小银行还是这个“活水”，但是刚刚也说到另外的那部分其实是目前这个阵营里面更大的一部分。那它们的风险问题，包括发展的同质化问题您怎么看？

　　叶檀：对，它们风险很大，现在已经曝光了一些风险，我们也发现了有一些机构背后的大股东的问题了，而且同质化非常严重，其实我看不出这样的银行跟北京银行或者是跟南京银行，甚至跟更大一点的银行有什么区别，大家都在抢同一口饭吃。这样的市场其实是不健康的，就是大家盯着同一个东西，同一个市场来做是不健康的。面对这样的情况我觉得我们有必要鼓励，就是再放松一点，因为它已经很有活力了，让中小银行继续焕发它的活力，像这种商业银行也不要去轻易的去打压人家，但是有一点可以肯定的，也就是说当这样的银行，比如说曝出丑闻，而且事情出的很大的时候，必须当机立断的去抑制它，一旦出现了关联贷款，或者是大股东挪用，或者是这个地方政府完全把这个地方的银行当做它的出纳的时候，我觉得这个时候应该毫不犹豫的出手。当监管出手的话，我觉得这些银行规模再也不会那么快扩张了，它自然而然的就受到抑制。

　　叶檀：证监会主席最需注重的是市场信用建设

　　（背景配音）3月17日证监会召开会议，中组部宣布了由中行董事长肖钢接任证监会主席的决定。肖钢表示将保持政策的连续性。肖钢几乎参与了中国金融体制改革的全过程，他被评价为“行事稳健却常有改革创新之举”、“断事之魄力亦非比寻常”。

　　主持人：肖主席履新已有一段时间，如何看待他的风格？对他有什么建议？

　　叶檀：新任的证监会主席说的很少，但是，有几个事情是可以观察的，我们可以得出一些非常粗浅的结论，比如说对于券商的观察，对于券商的惩罚力度到底怎么样，此外我们知道现在IPO的堰塞湖、IPO的财务大检查到底如何善后，到底如何来解决这个问题？因为我们知道这个东西是伤筋动骨，而且是动了很多人的利益的。如果这件事情善始善终，那么对于中国的股票市场会是一个制度建设的契机，如果这件事情就悄悄划过的话，那我们可以想像其实它的改革的力度或者是深度是有一定的问题的，所以我认为从现在来看，包括对于目前的一些曝光的丑闻，没有有意的遮掩，包括对券商的一些东西没有有意的遮掩，但是到底会怎么做？他的制度建设到底着力在哪里？他的改革的决心大不大？我觉得还要观察。

　　主持人：好的，您刚刚也说这个新任的肖主席他的“三把火”基本上大家看明白是烧向哪儿，那在您看来还有哪些领域的问题也是得要关心一下？

　　叶檀：如果是股票市场的话，那么我是觉得股票市场它最需要观察的问题其实就是一个信用的问题，其实不光是股票市场，我甚至觉得中国的任何一个金融市场，股票市场也好，债券市场也好，最大的问题是信用的问题，信用不佳。很多公司上市之后业绩就变脸，它又不能轻易的退市，退市的话会牵扯到很多的股民的利益，所以他们就会反对。债券市场也是如此，债券市场上的公司基本上都是三A级的，都是有人背书，导致它的定价就是不准确，这是一个最大的问题，其实股票市场也是这个，怎么来建立起一个正确的激励机制？让人家觉得说我讲点实话是对市场有利，对本人也是有利的，我觉得这样的市场才能完善起来。那么第二个问题也是股票市场和债券市场同时存在的，就是一二级市场的差价非常的大。我们知道事实上IPO已经暂停了，暂停了之后如果说IPO重新发行，那第一批，第二批发行的公司就会成为受益者，因为它的估值就会比较高。所以一二级市场怎么让它们对自己的报价负起责任来，这是一个最大的问题。不能报了价之后什么责任也不负，随口一报，报了人情价，结果让别人去买单。

　　叶檀：A股的病是累积后的大发作将死的市场需要电击

　　（背景配音）近日全球股市在一片宽松氛围的激励下继续高歌猛进，美国股市更是创下历史新高。相比之下，中国股市却表现得十分另类，在年初小幅反弹之后再次掉头下挫，成为全球主要股市中唯一下跌的市场。

　　主持人：A股萎靡不振除了政策性原因外还有那些因素？

　　叶檀：我觉得是一个大发作，其实是各种病集合在一起，就像一个人一样，各种器官都有病的时候，他只能躺在床上，就是一个大发作。所以我把这个市场现在叫做一个将死的市场。你想想看，这样的一个市场，它既不能融资，也不能退市，这个动也动不了，不知道该怎么办，这样的市场确实是一个将死状态的市场。当然这个市场并不是说在谁手上将死就是谁的责任，它是常年累积下来形成的，所以我们这个市场首先要“救活”它，“救活”它得靠“电击”，这个“电击”就是非常强有力的措施，得让它活，得让投资者知道这个市场是信心的，政府不会让这个市场就此死掉，这个是最重要的，“电击救活”之后，然后就是一个治本的疗法，我觉得从治本说起来就是我们刚才所说到的。

　　主持人：之前其实很多人还是非常看好A股，认为它可能会“迎来一个十年的大牛市”等等这样的说法是很多的，您赞同吗？

　　叶檀：我不太赞成，因为这种说法的逻辑是套用的方法，比如说在日本，日元升值之后，人为造成了一个特大的牛市，不光股票是牛市，房地产市场也是牛市。那这个逻辑套用过来的话，会发觉未来十年人民币在国际化，利率也不可能大幅上升，所以就认为是个牛市，但是他们忘了中国的房地产其实已经涨的很高了，而且中国的股票市场里头的标的，量特别大，债券标地也特别多，在这种有那么多标地来吸纳资金的情况下，还认为未来A股还有一个长期的上涨是很难的，除非出现一种情况，即在中国货币改革的过程当中，企业的盈利也节节上升，那么这个时候会迎来一波大牛市。当然了，我们从2000年之后一直到2007年这波总体来说市场还是走牛的，从这波来看的话，虽然经济上升了，但是股票也是大起大落，到最后走出了一个尖峰，这说明因为投机性质比较强，因为圈钱的性质比较强，所以中国股票市场的波动率有可能要高于国外的股票市场。

　　叶檀：中国经济最大的危险在于地方债

　　（背景配音）有外媒称，中国的增长放慢激起了人们对其金融系统健康状况的新一轮担忧。在经历一段长期的繁荣后，中国的经济表现出几个与1997-1999年的亚洲金融危机前一些经济体相同的特点。

　　主持人：如何看待一些对‘中国已发生经济危机’的警示或言论？

　　叶檀：我觉得有警示，但是还没有出现危机，我倒不是说对前景特别乐观，不是的，我是觉得他们还不是太了解中国的国情，比如说他们比较强调金融杠杆，这个确实是，有的市场像钢贸市场因为杠杆长它已经崩盘了，那么另外一个主要的市场像房地产市场，它的杠杆以前也觉得长，但其实从这两年来看其实是不长，很多人都是现金交易的，说明民间居民的存款、财富的拥有量超过了专家的预计。所以我觉得光是看这些数据，有可能会得出错误的结论，这个是不了解中国国情的人会说的。其实你看北京的房地产市场，如果是按照正常的市场来看的话，按照这样的收入，这样的房价，它早就应该崩盘了，都不知道崩了几次了，但是我们到现在也没有看到它有崩盘的迹象。

　　另外一方面，其实最大的危险是在于地方债这一块，它是通过城投债或者通过另外一些公司发公司债、企业债的形式来吸纳这部分资金的，这部分的量比较大，但是它的风险是被掩盖起来的，我最担心的是这一块儿，因为表面上来看有政府信用背书，它的评级又都很高，大家还在抢它的债，但是背后真实的东西谁也评估不了，不知道，这个金融市场触发的风险就是看不清楚，就是不知道它的风险到底有多大。你真正的看到它的风险，看的非常清楚的风险在金融市场不叫风险，只不过是风险议价高一点而已。所以如果是这方面未来会出问题的话，那么我认为其实它不会出现一个崩盘的现象，而会出现货币购买力下降的现象，大规模发放货币的现象，这个其实在当时抢救银行的过程当中，在这几年一直不断的发放货币的过程当中已经有所体现。

　　叶檀：中国货币超发是自己害自己改革已千钧一发

　　（背景配音）自全球金融危机以来，各主要储备国都实行量化宽松，近期，中国央行发行的广义货币也突破了百万亿元的数量。而全球性量化宽松再次袭来，继日本、欧洲和印度央行降息后，澳洲央行也宣布降息25个基点，达到2.75％。

　　主持人：货币超发现在是一个很争议的话题，您对此如何看待？

　　叶檀：中国不要去跟美联储比，这个是两码事，我们中国货币超发自己害自己，因为你的人民币不是国际货币，所以你发了之后就在这个内部市场，何必呢？我们害自己害的还不够吗？对不对？其实美联储之所以要超发货币是因为他有铸币税，它可以把风险转嫁到全球。像日本同样也是如此，日本从泡沫崩溃之后，几次大规模的发放货币，其实没有太大的用处，你们也看的非常清楚了，一方面是说它发了货币之后，实体经济没有起来，产能过剩的方法没有解决，企业依然没有创新，他们大企业还在倒闭。发货币是解决不了这些制度性的、根本性的问题的。另外一方面，日本有一定的铸币税，但是这个铸币税很少，所以它超发货币之后对于全球最大的影响就是多了一帮渡边太太在全球的外汇市场来炒作，这是我们看到的最大的影响，它对虚拟市场有影响，对实体经济没有太大的影响。

　　如果建议中国，现在在全球流动性这么泛滥的情况下，它是不太可能利率上升，但是货币超发不是水淹别人，而是水淹自己。所以最好的方法就是保持一个稳健的略有上升的这么一个势头，这样子可以腾出一个时间来，可以进行改革。说实话中国的改革确实已经千钧一发了，如果说改革的过程当中，货币慢慢的再进行改革，只要实体经济可以从中低端的制造业转向相对高端，那么它未来的空间就会非常大。如果这个改革改不过来，到现在为止还是磨磨蹭蹭的，那我想这就不是货币的问题了，少发或者是多发经济都会崩的，因为这是一个基础的经济的问题，就跟货币，跟央行没关系了，所以伯南特是如此，黑田东彦也是如此，他们说我就是支持这个货币超发，那么我们的周小川先生会怎么样呢？

　　主持人：您觉得？

　　叶檀：我觉得，他的过去十年的做法我们已经看到了。

　　主持人：那您觉得货币发行还能再继续往上冲吗？承受力还有多大？

　　叶檀：我希望它不要再往高了，再往高实体经济根本上就没法做了，很难做了。但是从这个承受力来看，如果真的是想要做一个危险的举动的话，我觉得还是有几十万亿的这个承受力，我们现在是百万亿，对不对？再发个几十万亿还是有可能的。

　　叶檀：百姓理财要首重稳健应选择对冲操作

　　（背景配音）2010年，叶檀发表评论认为，‘转型的过程总是痛苦的过程，未来数年我们将承受经济增速下降、CPI上升、汇率上升、数亿农民进城、收入分配体制改革的压力。’她提醒大家，要‘准备过几年低增长、高通胀的苦日子。’而这几年，居民确认面临或承受着财产缩水、就业环境压力加大等环境。

　　主持人：老百姓如何依靠金融市场实现或助力自己的“中国梦”？

　　叶檀：这两年在市场剧烈波动的时候，首先要做到稳健，我们要先进行对冲，不同货币之间的对冲，不同商品之间的对冲，不同行业之间的对冲，这个是必须要做到的，否则你把所有的鸡蛋放在一个篮子里，就像这个买黄金一样，如果是前两天期货多头的话，再看准方向也没用，有可能一夜之间就爆仓。接下来，除了对冲之外我觉得还应该负责。很多人会说，A股市场完全不值得投资，事实上不是这样子的，虽然这个A股市场很烂，但是它毕竟还是出现了一些奇迹一样的股票，它的复合增长率非常高的。我并不认为像我们想像的那么悲观，很多人还是依然在做这些事情，比如说他同时买进一些股票，然后卖空一些股指期货，这样运作的人很多，说明随着对于市场总体上比较悲观，但是对于一些行业，一些企业，他们仍然有信心，这样的企业确实是有的，这些企业是中国的脊梁，如果这样的企业一个也没有的话，你可以想像泡沫现在已经破了，中国经济不知道已经崩了几次。